De la nécessité de débattre paisiblement

Si on me demande quel a été la principale raison pour laquelle le topic est parti en vrille je dirai que c'est parce que des personnes qui n'avaient rien à voir avec le sujet de base sont venu donner des leçon de morale, les argumentations en rapport avec les sujets techniques ont pour la plupart été étayés ou appuyés, aussi bien d'un côté comme de l'autre. Tu nous somme de débattre et c'est tout a fait ce que les personnes concernés ont fait, les choses dont tu parle ici on les a aussi passé en revu dans le topic dont tu parles.

Je ne te connais pas du tout, et par conséquent j'estime être en droit de m'interroger sur ta légitimité à me donner des leçon de morale, encore une fois ? Un rang sur un forum ?

Il me semble par ailleurs que c'est tout aussi condescendent de se placer aussi haut que tu le fait.

Pour en revenir aux choses techniques, tu peux pas tout mettre sur un pied d'égalité et dire il faut en débattre, il y a des choses consensuel dont la fiabilité n'est pas a remettre en question.

On peut toujours dire que l’opinion d’un ignorant vaut bien celle d’un savant.

Mais cet avis ne pourra être autre que contextuel (dépendant d’un contexte connu ou inconnu, défini ou à définir).

Celui qui relativise ainsi le savoir du savant doit savoir se relativiser lui-même.

Car la “vérité” est toujours contextuelle.

La vérité du savant dépend d’un contexte, et ce contexte est fait de :

– la culture de son époque (qui l’a façonné);

– ses relations (qui l’ont façonné);

– ses croyances (mixte entre culture et expérience);

– son apprentissage (relatif à une époque).

1 – On peut être ignorant sans être instruit (contexte très étroit).

2 – Mais on peut être instruit et ignorant (lorsqu’on n’arrive pas à relativiser ses propres connaissances, lorsqu’on ne sait pas en douter, où chercher à les compléter). C’est un contexte étroit.

3 – On peut être moyennement instruit et cultivé. Cela signifie qu’on est apte à remettre en question ses certitudes. Une personne cultivée (qui a appris à prendre du recul sur soi, les autres, le monde) est toujours en disposition d’apprendre. Elle aime faire évoluer sa vision de la vérité. C’est un contexte plus ou moins large.

4 – on peut être instruit et cultivé. A ce niveau, on peut mettre en lien de nombreuses connaissances et faire évoluer souplement notre vision de la vérité. C’est un contexte très large.

Comprendre que ces 4 niveaux existent, c’est comprendre que toutes les opinions ne se valent pas.

La personne instruite et cultivée prononce un jugement qui se trouve à la croisée de multiples savoirs, même si ce jugement est en partie façonné par ses intérêts, ses projets.

L’égo, la volonté de dominance, ne quittent pas le jugement, mais sont tempérés.

La personne ignorante juge selon les valeurs dominantes d’une époque, les vérités superficielles qui courent entre les gens et dans les médias, puisque cette personne ignorante n’a pas appris à remettre en question ce qui lui paraît comme des évidences.

Pour l’ignorant, qu’il soit instruit ou non, le monde s’arrête là où il a cessé de le penser.

Pour l’ignorant, ce qu’il dit “va de soi”…

Le jugement de l’ignorant est un mixte d’opinions auxquelles il n’a jamais réfléchi et de sa volonté de dominance (à laquelle il n’a jamais réfléchi puisqu’il ne sait pas comment il fonctionne).

Il ne s’agit donc (surtout) pas de s’arrêter à dire : “chacun sa vérité”.

Il s’agit de chercher à comprendre comment chacun (et donc soi-même) construit sa vérité. Il s’agit de comprendre comment les vérités des uns et des autres peuvent se mettre en lien, se concurrencer, se hiérarchiser.

La vérité la plus communément admise n’est pas, généralement, la vérité la plus aboutie. Car cette vérité est le plus souvent celle du pouvoir, c’est la vérité que le pouvoir a imposée à tous, pour son propre intérêt.

Dans chaque interaction entre deux individus (entre deux opinions sur la vérité), chacun devrait pouvoir se mettre en condition de :

– se demander où veut l’emmener sa propre volonté de dominance (et comment);

– se poser des questions sur le contexte qui l’a amené à émettre ce qu’il pense être la vérité;

– se poser des questions sur le contexte qui amène son interlocuteur à dire SA vérité.

Bref, chacun devrait être capable de dire d’où il parle, et de chercher à savoir d’où l’autre parle.

Olivier Lafay

On a beau me penser rigide, en réalité je n'ai aucune pudeur a me revendiquer influençable, si on me propose des arguments tangible fiable vérifiés et vérifiable je m'y plie instantanément. Je critique en particulier les démarches fallacieuse ou la désinformation.

Je trouve que le topic se suffisait a lui même et je vois pas l'intérêt d'en rajouter une couche, personne est malhonnête ici, ou "méchant".

C'est vraiment très curieux, mais moi, pour ma part, je trouve justement que l'ad-personam est surtout utilisé a notre égard, ou du moins il est toujours invoqué en premier dés la moindre de nos interventions. Il y a toujours, sans faute, une personne voulant décrédibiliser nos idées en décrédibilisant nos personnes (en invoquant l'égo notamment, qui les pousse eux-même à avoir ce genre de raisonnement et participation boiteux de surcroît). Pour ma défense, je fais de mon mieux pour ne diriger ce type d'argument fallacieux qu'envers une seule personne que je ne porte pas dans mon coeur. Le reste du temps j'essaye au maximum de rester nuancé et courtois, indépendamment des biais cognitifs dans lesquels nous pouvons tous très facilement tomber.

Si tu n'as pas su voir le consensus autour du débat d'origine, c'est ton raisonnement que tu dois remettre en doute et pas le débat en lui même ou leurs participants. As-tu lu le texte que j'ai cité ? Il y a tous les éléments à l'intérieur pour parvenir aux conclusion qui s'impose mais je vais t'y aider un peu : on aura beau dire qu'un bot clic/hybride c'est "bien" pcq la personne qui le fait s'en sort mieux comme ça (ce qui est déjà un indice en soi pour établir son niveau, sans présomption déplacée), cela reste "vrai" seulement dans le référentiel de la personne qui l'énonce et cela en vertu de toutes les raisons objectives que nous avons su invoquer lors du débat et que les/la personne n'est même pas en mesure de concevoir puisqu'elle n'y accorde aucun crédit.

Loin de moi l'idée d'être moraliste et condescendant et je suis désolé si ça paraît ainsi.

Tu as beau être déclaratifs sur tes intentions ou ce que tu penses être tes intentions, le résultat demeure : tu as fait un poste moralisateur où tu te place non pas seulement au dessus de moi et mon acolyte, mais aussi de toute les personnes qui ont participé a ce débat. Je ne fais pas seulement ma défense ici, mais aussi celle des personnes qui ont participé au topic d'origine (quid de la personne qui se fait moraliser pour avoir poster un meme ?).

Je penses que les personnes qui ont participé au débat sont assez grand pour tirer leur propre conclusion de ce qu'ils ont vu, et s'ils arrivent aux même conclusions que toi, à savoir, que le débat a stagné et a été basé sur des prémisse malveillante, qu'ils devraient également revoir la façon dont a été construit leur raisonnement.

Es-tu en mesure, comme l'article cité le conclus, de nous dire précisement d'où tu parles et d'où les personnes a qui tu t'adresse parles ? Et je vais me permettre de rajouter, quel a été la fonction de ton intervention dans ton systeme propre ?

Tu décris ton illégitimité a donner ton avis comme si elle était de la légitimité en fait, par un procédé très malhonnête, ton ancienneté sur le forum ne vaut rien si tu ne participe pas, pas plus que ton rang que tu as l'air de vouloir invoquer que lorsque ça t'arrange (des propos te dérange, hummmmm le bouton rouge il est joli quand même). N'importe qui avec un minimum de savoir en rhétorique peut comprendre les mécanismes que tu essaye de mettre en oeuvre, de façon involontaire ou non.

je pensait qu'une petite mise au point était nécessaire

Je vais m'octroyer le droit de reformuler cette phrase : je trouve que mon avis a de l'importance et je pense qu'il devrait être mis en avant, quand bien même il n'avance rien de plus que ce qui est déjà visible dans le sujet d'origine, il y a surement des gens pour venir conformer mes idées bienveillante.

Tu peux tout a fait te dire que ce que tu fais part d'une bonne intention, comme je me dit a moi même que j'essaye d'éduquer DevChris à travers mes attaques envers lui, mais on est loin de faits. Est-ce que tu m'as vu poster un topic de bien-pensance où je dénonce par exemple l'hypocrisie qui peut régner ici ou le nivellement par le bas qui est de rigueur ici ? Bah non, j'estime pas mon avis aussi haut et important.

Cela ne vas sûrement pas te rassurer mais en aucun cas ton message aurait-eu la moindre portée sur les personnes ayant participé au débat d'origine, déjà parce qu'ils n'ont déjà pas su entendre des arguments fiable et consensuel dans le domaine, mais surtout parce que tu n'as rien apporté d'autre que de la bien-pensance et des dénonciations.

N'oublie pas de lire celle-ci cette fois s'il te plait :

L'intelligence on croit toujours en avoir assez, puisque c'est avec ça qu'on juge, disait Coluche.

Cette formule peut conduire l'individu qui l'admet à deux comportements opposés :

- soit chercher à construire son intelligence pour mieux juger et mieux vivre (et donc construire recul, doute et remise en question);

- soit adopter un relativisme constant à l'égard de tout ce qui nous dérange, arguant que Coluche nous conduit à penser que personne ne détient donc la vérité.

Il y a pourtant des méthodes pour bien conduire sa pensée. Et cela a commencé en occident avec la raison grecque (Cf La naissance de la raison en Grèce de JP Vernant). C'est en cherchant à bien conduire ses pensées que la science a pu naître.

Raison, mathématiques, doute, science, construction des chaînes de causes et conséquences, collecte des faits....

Celui qui n'y pense même pas est mal parti.

[...]

"D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas, et un esprit boiteux nous irrite? A cause qu'un boiteux reconnaît que nous allons droit , et qu'un esprit boiteux dit que c'est nous qui boitons."

Pascal, les Pensées.

Si quelqu'un me dit : "qui peut m'assurer que c'est moi qui boîte et pas toi?", je réponds simplement : "Comment conduis-tu tes pensées? Comment en es-tu arrivé à ton opinion? Sur quoi t'appuies-tu pour vérifier si tu n'as pas tort?"

Olivier Lafay