De la nécessité de débattre paisiblement

Sparkdaemon

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#1
Bonsoir à tous. Je me présente pour les nouveaux, je suis Sparkdaemon.
Les plus anciens du forum me connaissent assez pour savoir que je suis devenu quasiment inutile sur le forum. J'essaye de passer de temps en temps pour vérifier la bonne entente dans les topics.
Aussi maigre puisse être mon activité, j'entretiens tout de même un amour profond pour le forum qui m'a fait découvrir la programmation et plus précisément l'autoitmatisation des tâches répétitives.
Quelle ne fut pas ma tristesse lorsque ce topic est parti en vrille pour quéquette (N'y voyez pas un mauvais jeu de mot Parce-qu'il est en fait trèèèèèèèèèès mauvais) alors même que la PREMIÈRE phrase stipulait que la bienveillance des utilisateurs entre eux avait convaincu l'auteur de se joindre à nous.
Aussi, plutôt que de m'amuser à sanctionner à tour de bras les comportements qui (m')ont dérangé:
  • La condescendance
  • L'imposition d'un point de vue au détriment de celui des autres
  • Le manque de communication franche et sincère qui laisse place à une passive-aggressivité désagréable au possible
  • Poster un meme. Sans rien de plus. Deux fois.
  • Faire allusion (si j'ai bien compris) à la vie d'autrui (Qu'est-ce que ça fout là? o.o)
  • Etc...
Je vais vous demander à tous un effort car on ne peut pas maintenir une communauté viable si celle-ci se tire dans les pattes lorsque ses membres ne sont pas d'accord entre eux:
Débattez !
Vous voulez friter sur ce qui est le mieux entre le bot pixel, le socket, le MiTM, l'hybride, le T.A.R.D.I.S, le test unitaire ou le fait-main?
Bin débattez. Faîtes un tuto sur vôtre technique préférée et appuyez vos propos avec des exemples.
Transformez vôtre différence de point de vue en quelque chose de lisible pour le commun des mortels, et si au passage, vous en tirez un tutoriel, une entente ou un commun désaccord, tout le monde pourra en tirer quelque-chose.

Rien ne sert de se friter !

P.S: J'ai ni l'envie, ni le temps de nettoyer le topic, aussi je vous demanderai juste d'éviter que ça se reproduise; la prochaine fois que vous vous sentirez en désaccord, créez un débat dans le bar, ce sera plus sain(ple) pour tout le monde !
 
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#2
Si on me demande quel a été la principale raison pour laquelle le topic est parti en vrille je dirai que c'est parce que des personnes qui n'avaient rien à voir avec le sujet de base sont venu donner des leçon de morale, les argumentations en rapport avec les sujets techniques ont pour la plupart été étayés ou appuyés, aussi bien d'un côté comme de l'autre. Tu nous somme de débattre et c'est tout a fait ce que les personnes concernés ont fait, les choses dont tu parle ici on les a aussi passé en revu dans le topic dont tu parles.
Je ne te connais pas du tout, et par conséquent j'estime être en droit de m'interroger sur ta légitimité à me donner des leçon de morale, encore une fois ? Un rang sur un forum ?
Il me semble par ailleurs que c'est tout aussi condescendent de se placer aussi haut que tu le fait.

Pour en revenir aux choses techniques, tu peux pas tout mettre sur un pied d'égalité et dire il faut en débattre, il y a des choses consensuel dont la fiabilité n'est pas a remettre en question.

On peut toujours dire que l’opinion d’un ignorant vaut bien celle d’un savant.
Mais cet avis ne pourra être autre que contextuel (dépendant d’un contexte connu ou inconnu, défini ou à définir).
Celui qui relativise ainsi le savoir du savant doit savoir se relativiser lui-même.
Car la “vérité” est toujours contextuelle.
La vérité du savant dépend d’un contexte, et ce contexte est fait de :
– la culture de son époque (qui l’a façonné);
– ses relations (qui l’ont façonné);
– ses croyances (mixte entre culture et expérience);
– son apprentissage (relatif à une époque).

1 – On peut être ignorant sans être instruit (contexte très étroit).
2 – Mais on peut être instruit et ignorant (lorsqu’on n’arrive pas à relativiser ses propres connaissances, lorsqu’on ne sait pas en douter, où chercher à les compléter). C’est un contexte étroit.
3 – On peut être moyennement instruit et cultivé. Cela signifie qu’on est apte à remettre en question ses certitudes. Une personne cultivée (qui a appris à prendre du recul sur soi, les autres, le monde) est toujours en disposition d’apprendre. Elle aime faire évoluer sa vision de la vérité. C’est un contexte plus ou moins large.
4 – on peut être instruit et cultivé. A ce niveau, on peut mettre en lien de nombreuses connaissances et faire évoluer souplement notre vision de la vérité. C’est un contexte très large.
Comprendre que ces 4 niveaux existent, c’est comprendre que toutes les opinions ne se valent pas.
La personne instruite et cultivée prononce un jugement qui se trouve à la croisée de multiples savoirs, même si ce jugement est en partie façonné par ses intérêts, ses projets.
L’égo, la volonté de dominance, ne quittent pas le jugement, mais sont tempérés.
La personne ignorante juge selon les valeurs dominantes d’une époque, les vérités superficielles qui courent entre les gens et dans les médias, puisque cette personne ignorante n’a pas appris à remettre en question ce qui lui paraît comme des évidences.
Pour l’ignorant, qu’il soit instruit ou non, le monde s’arrête là où il a cessé de le penser.
Pour l’ignorant, ce qu’il dit “va de soi”…
Le jugement de l’ignorant est un mixte d’opinions auxquelles il n’a jamais réfléchi et de sa volonté de dominance (à laquelle il n’a jamais réfléchi puisqu’il ne sait pas comment il fonctionne).
Il ne s’agit donc (surtout) pas de s’arrêter à dire : “chacun sa vérité”.
Il s’agit de chercher à comprendre comment chacun (et donc soi-même) construit sa vérité. Il s’agit de comprendre comment les vérités des uns et des autres peuvent se mettre en lien, se concurrencer, se hiérarchiser.
La vérité la plus communément admise n’est pas, généralement, la vérité la plus aboutie. Car cette vérité est le plus souvent celle du pouvoir, c’est la vérité que le pouvoir a imposée à tous, pour son propre intérêt.
Dans chaque interaction entre deux individus (entre deux opinions sur la vérité), chacun devrait pouvoir se mettre en condition de :
– se demander où veut l’emmener sa propre volonté de dominance (et comment);
– se poser des questions sur le contexte qui l’a amené à émettre ce qu’il pense être la vérité;
– se poser des questions sur le contexte qui amène son interlocuteur à dire SA vérité.
Bref, chacun devrait être capable de dire d’où il parle, et de chercher à savoir d’où l’autre parle.
Olivier Lafay
On a beau me penser rigide, en réalité je n'ai aucune pudeur a me revendiquer influençable, si on me propose des arguments tangible fiable vérifiés et vérifiable je m'y plie instantanément. Je critique en particulier les démarches fallacieuse ou la désinformation.
Je trouve que le topic se suffisait a lui même et je vois pas l'intérêt d'en rajouter une couche, personne est malhonnête ici, ou "méchant".
 
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#3
Je ne te connais pas du tout, et par ce fait j'estime être en droit de m'interroger sur ta légitimité a donner des leçon de morale encore une fois ?
Enchanté aussi.
Je n'ai pas vocation à faire la morale aux membres du haut de mon statut de modérateur
Sans ce rang, j'aurai tout de même posté ce message et pour cause, j'ai été agacé de voir la tournure qu'a pris ce topic. Peut-être que la légitimité que je m'accorde me vient des 11ans de squattage de ce forum et honnêtement, j'ai pas vu beaucoup de sujets partir en waï comme ceci.
J'aurai dû le préciser mais j'ai tout de même apprécié le fait que le débat puisse tout de même se clore et que le sujet se soit recentré de "Lui-même", grâce à la bienveillance des personnes qui ont gardé l'objectif principal du topic en tête et à l'autogestion assez naturelle du forum qui m'ont permis, au moment où je suis devenu inactif, de me concentrer uniquement sur ce qui nous dérangeait le plus à l'époque, à savoir (ironiquement) les bots pubeurs et les fouteurs de merde
J'ai pas envie de faire le modérateur-fantôme qui ban sans prévenir, même si le gros bouton rouge m'a titillé à plusieurs reprises justement parce-que je suis absent la majorité du temps et qu'en temps normal ça se passe pépouze sans moi.
Aussi, je dois admettre que je ne me suis pas posé la question à savoir si ce que je disait n'allait pas juste ré envenimer un débat clos depuis plusieurs jours cependant je pensait qu'une petite mise au point était nécessaire, pour que la prochaine fois que ça arrive, la personne envenimant le débat inutilement ne s'étonne pas
Loin de moi l'idée d'être moraliste et condescendant et je suis désolé si ça paraît ainsi.

On peut aussi débattre de la nécessité de débattre si tu le souhaite car je ne vois pas de consensus autour du sujet d'origine, la personne ayant demandé de l'aide a fait son choix et le sujet s'est naturellement terminé

Oh, et je ne somme pas de débattre, je le demande car j'aime les débats, ça fait avancer le schmilblick et c'est hyper intéressant de confronter les points de vues et les méthodes (et ça me change des débats politique il faut dire..)
Le fait d'ouvrir un topic spécialement pour chaque débat permet aussi à mon sens d'y attribuer des règles simples à suivre dès le départ pour éviter de tourner hors sujet ou de glisser sur des attaques ad personam comme ça a pu être le cas précédemment.
L'avantage a y tirer serait à mon sens le fait de pouvoir répondre à la question d'origine par un débat structuré et aussi complet que possible

Il est tard, j'espère que j'ai été clair ^^
 
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#4
C'est difficile de débattre avec des gens qui n'ont aucune idée de la portée des outils mis en place par nos solutions. C'est comme parler foot avec un aveugle, ça se passe dans l'imaginaire mais il n'y a à aucun intérêt car il ne pourra jamais réaliser ce qu'on lui dit.
 
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#5
C'est vraiment très curieux, mais moi, pour ma part, je trouve justement que l'ad-personam est surtout utilisé a notre égard, ou du moins il est toujours invoqué en premier dés la moindre de nos interventions. Il y a toujours, sans faute, une personne voulant décrédibiliser nos idées en décrédibilisant nos personnes (en invoquant l'égo notamment, qui les pousse eux-même à avoir ce genre de raisonnement et participation boiteux de surcroît). Pour ma défense, je fais de mon mieux pour ne diriger ce type d'argument fallacieux qu'envers une seule personne que je ne porte pas dans mon coeur. Le reste du temps j'essaye au maximum de rester nuancé et courtois, indépendamment des biais cognitifs dans lesquels nous pouvons tous très facilement tomber.

Si tu n'as pas su voir le consensus autour du débat d'origine, c'est ton raisonnement que tu dois remettre en doute et pas le débat en lui même ou leurs participants. As-tu lu le texte que j'ai cité ? Il y a tous les éléments à l'intérieur pour parvenir aux conclusion qui s'impose mais je vais t'y aider un peu : on aura beau dire qu'un bot clic/hybride c'est "bien" pcq la personne qui le fait s'en sort mieux comme ça (ce qui est déjà un indice en soi pour établir son niveau, sans présomption déplacée), cela reste "vrai" seulement dans le référentiel de la personne qui l'énonce et cela en vertu de toutes les raisons objectives que nous avons su invoquer lors du débat et que les/la personne n'est même pas en mesure de concevoir puisqu'elle n'y accorde aucun crédit.

Loin de moi l'idée d'être moraliste et condescendant et je suis désolé si ça paraît ainsi.
Tu as beau être déclaratifs sur tes intentions ou ce que tu penses être tes intentions, le résultat demeure : tu as fait un poste moralisateur où tu te place non pas seulement au dessus de moi et mon acolyte, mais aussi de toute les personnes qui ont participé a ce débat. Je ne fais pas seulement ma défense ici, mais aussi celle des personnes qui ont participé au topic d'origine (quid de la personne qui se fait moraliser pour avoir poster un meme ?).
Je penses que les personnes qui ont participé au débat sont assez grand pour tirer leur propre conclusion de ce qu'ils ont vu, et s'ils arrivent aux même conclusions que toi, à savoir, que le débat a stagné et a été basé sur des prémisse malveillante, qu'ils devraient également revoir la façon dont a été construit leur raisonnement.

Es-tu en mesure, comme l'article cité le conclus, de nous dire précisement d'où tu parles et d'où les personnes a qui tu t'adresse parles ? Et je vais me permettre de rajouter, quel a été la fonction de ton intervention dans ton systeme propre ?
Tu décris ton illégitimité a donner ton avis comme si elle était de la légitimité en fait, par un procédé très malhonnête, ton ancienneté sur le forum ne vaut rien si tu ne participe pas, pas plus que ton rang que tu as l'air de vouloir invoquer que lorsque ça t'arrange (des propos te dérange, hummmmm le bouton rouge il est joli quand même). N'importe qui avec un minimum de savoir en rhétorique peut comprendre les mécanismes que tu essaye de mettre en oeuvre, de façon involontaire ou non.

je pensait qu'une petite mise au point était nécessaire
Je vais m'octroyer le droit de reformuler cette phrase : je trouve que mon avis a de l'importance et je pense qu'il devrait être mis en avant, quand bien même il n'avance rien de plus que ce qui est déjà visible dans le sujet d'origine, il y a surement des gens pour venir conformer mes idées bienveillante.
Tu peux tout a fait te dire que ce que tu fais part d'une bonne intention, comme je me dit a moi même que j'essaye d'éduquer DevChris à travers mes attaques envers lui, mais on est loin de faits. Est-ce que tu m'as vu poster un topic de bien-pensance où je dénonce par exemple l'hypocrisie qui peut régner ici ou le nivellement par le bas qui est de rigueur ici ? Bah non, j'estime pas mon avis aussi haut et important.

Cela ne vas sûrement pas te rassurer mais en aucun cas ton message aurait-eu la moindre portée sur les personnes ayant participé au débat d'origine, déjà parce qu'ils n'ont déjà pas su entendre des arguments fiable et consensuel dans le domaine, mais surtout parce que tu n'as rien apporté d'autre que de la bien-pensance et des dénonciations.

N'oublie pas de lire celle-ci cette fois s'il te plait :

L'intelligence on croit toujours en avoir assez, puisque c'est avec ça qu'on juge, disait Coluche.

Cette formule peut conduire l'individu qui l'admet à deux comportements opposés :
- soit chercher à construire son intelligence pour mieux juger et mieux vivre (et donc construire recul, doute et remise en question);
- soit adopter un relativisme constant à l'égard de tout ce qui nous dérange, arguant que Coluche nous conduit à penser que personne ne détient donc la vérité.

Il y a pourtant des méthodes pour bien conduire sa pensée. Et cela a commencé en occident avec la raison grecque (Cf La naissance de la raison en Grèce de JP Vernant). C'est en cherchant à bien conduire ses pensées que la science a pu naître.
Raison, mathématiques, doute, science, construction des chaînes de causes et conséquences, collecte des faits....

Celui qui n'y pense même pas est mal parti.

[...]

"D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas, et un esprit boiteux nous irrite? A cause qu'un boiteux reconnaît que nous allons droit , et qu'un esprit boiteux dit que c'est nous qui boitons."
Pascal, les Pensées.

Si quelqu'un me dit : "qui peut m'assurer que c'est moi qui boîte et pas toi?", je réponds simplement : "Comment conduis-tu tes pensées? Comment en es-tu arrivé à ton opinion? Sur quoi t'appuies-tu pour vérifier si tu n'as pas tort?"

Olivier Lafay
 
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#6
C'est difficile de débattre avec des gens qui n'ont aucune idée de la portée des outils mis en place par nos solutions. C'est comme parler foot avec un aveugle, ça se passe dans l'imaginaire mais il n'y a à aucun intérêt car il ne pourra jamais réaliser ce qu'on lui dit.
Sauf qu'on est ici pour apprendre.
 

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#7
Bien. Plutôt que de répondre hâtivement je vais prendre mon temps car si l'ambiance bienveillante du forum a laissé place a des querelles, il vaut peut-être mieux que j'aille lire tout ce qui a pu se passer pour tout comprendre.
Juste, j'aimerai qu'une chose soit claire:
<--- Ceci ne m'élève pas plus haut que quiconque et s'il faut remettre mon grade en question, allons-y, je n'ai aucun problème avec ça
 

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#9
Je n'ai pas envie d'apprendre à quelqu'un qui remet en cause les standards industriels depuis 30 ans sous prétexte qu'il est modérateur d'un forum mort.
Woot? à quel moment j'ai remis en cause des standard je-sais-pas-quoi ?
 
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#10
Tu nous parles de ton point de vue personnel et n'arrête pas d'invoquer des "nous" et des "on" pour t'identifier a une communauté dont, tu l'as dit toi même, tu ne prends plus part. Ne sois pas de mauvaise pas foi s'il te plait. A titre personnel, je pense que tu nous a montré les limites de ton raisonnement et je que vais en rester là.
 

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#12
Bah oui, je suis moi, je suis pas vous, je vais pas parler de vôtre point de vue sachant que je n'ai que le mien
 
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#15
Bah oui, je suis moi, je suis pas vous, je vais pas parler de vôtre point de vue sachant que je n'ai que le mien
Bah c'est précisément l'erreur, de ne considérer que son point de vue. Cela deviens presque vexant, tu es en train de me dire que j'ai perdu mon temps à chercher a structurer mon argumentaire, j'aurai juste dû te chier dessus en fait et prendre mon ban et gagner de ce fait beaucoup de temps a l'avenir ? T'aurai pu assoir la dominance que tu es venu chercher ici, moi je gagne du temps, tout le monde est heureux.

Tu diffame, n'apporte rien, tente de te dédouaner, puis prends la fuite, c'est quand même dingue je trouve !
 

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#16
Je suis en train de me taper chacune des discussions pour justement comprendre le point de vue de chacun alors faîtes pas les relous et laissez moi le temps de me remettre à la page au lieu d'être aussi incisifs
 
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#17
Je n'ai aucun soucis a parler technique avec quelqu'un si il arrive à démonter mon architecture d'ailleurs... Si ça tentes des gens :)
 
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#18
Mais subir ce genre de procès tout le temps tu peux convenir que cela deviens revoltant à force. Et là tu nous dit que tu n'as même pas daigné te documenter à minima oulire le topic sur lequel tu nous donne allégrement ton avis ? On est où là ?
 

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#19
Non, je constate juste que ça ne date pas que de ce topic alors laissez moi le temps de me mettre à la page (x2)
 

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#20
Peut-on discuter sur discord?
 
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