[Débat] Les formes d'apprentissages
- Auteur de la discussion Moonlight-Angel
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Re: Devenir membre actif
C'est quoi BSQ ?
C'est ça ? http://www.jeuxvideo.com/forums/1-47-72938-1-0-1-0-c-algorithme-bsq.htm (désolé de saccager Cadernis <3 avec jv.com
)
Parce que c'est tout simple avec de la programmation dynamique :mrgreen:
C'est quoi BSQ ?
C'est ça ? http://www.jeuxvideo.com/forums/1-47-72938-1-0-1-0-c-algorithme-bsq.htm (désolé de saccager Cadernis <3 avec jv.com
)Parce que c'est tout simple avec de la programmation dynamique :mrgreen:
Re: Devenir membre actif
En quoi c'est la galère ? C'est un exercice d'algorithmique relativement simple pourtant...
En même temps si vous avez jamais de cours...
Tiens, ça peut t'intéresser : http://fr.openclassrooms.com/informatique/cours/introduction-a-la-programmation-dynamique
En quoi c'est la galère ? C'est un exercice d'algorithmique relativement simple pourtant...
En même temps si vous avez jamais de cours...
Tiens, ça peut t'intéresser : http://fr.openclassrooms.com/informatique/cours/introduction-a-la-programmation-dynamique
Re: Devenir membre actif
Désolé si je t'horripile :?
Ce que j'ai voulu dire, c'est que le problème, c'est pas que vous ayez pas de cours, se démerder en programmation c'est bien, le problème c'est qu'on vous donne des exos d'algorithmique sans cours. Ce serait comme demander à un lycéen de donner la somme des chiffres de la somme des chiffres de 4444^4444 sans avoir eu de cours d'arithmétique ! (vous pouvez toujours essayer, il est marrant à faire)
Et je suis sûr que "cours" est un des mots apparaissant le plus souvent dans les recherches google à 42 (après "sexe inter espèces" of course :mrgreen: ).
@Sparkdaemon Normalement, si tu lis ce cours, ça devrait t'aider
Et puis, un membre aussi important de Cadernis pas admis à 42, ce serait un comble
Désolé si je t'horripile :?
Ce que j'ai voulu dire, c'est que le problème, c'est pas que vous ayez pas de cours, se démerder en programmation c'est bien, le problème c'est qu'on vous donne des exos d'algorithmique sans cours. Ce serait comme demander à un lycéen de donner la somme des chiffres de la somme des chiffres de 4444^4444 sans avoir eu de cours d'arithmétique ! (vous pouvez toujours essayer, il est marrant à faire)
Et je suis sûr que "cours" est un des mots apparaissant le plus souvent dans les recherches google à 42 (après "sexe inter espèces" of course :mrgreen: ).
@Sparkdaemon Normalement, si tu lis ce cours, ça devrait t'aider
Et puis, un membre aussi important de Cadernis pas admis à 42, ce serait un comble
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Re: Devenir membre actif
Bien sûr que cours est un des mots apparaissant le plus souvent dans les recherches Google à 42. Et pour cause, c'est le but de l'école, nous apprendre à être autodidactes, à chercher les informations par nous-même.
Les personnes qui sont habituées à avoir eu des cours tout faits, à tout avoir tout de suite, ne survivront pas longtemps à 42. Le but c'est de se démmerder. Et je vois pas en quoi le fait qu'on ait pas de cours tout fait sur un plateau nous empêcherai de résoudre ce genre d'exos.
Voilà, ta dernière phrase résume tout. "lis ce cours, ça devrait t'aider".
Est-ce qu'il aura eu besoin d'un professeur qui lui explique en chair et en os ? Non.
Bien sûr que cours est un des mots apparaissant le plus souvent dans les recherches Google à 42. Et pour cause, c'est le but de l'école, nous apprendre à être autodidactes, à chercher les informations par nous-même.
Les personnes qui sont habituées à avoir eu des cours tout faits, à tout avoir tout de suite, ne survivront pas longtemps à 42. Le but c'est de se démmerder. Et je vois pas en quoi le fait qu'on ait pas de cours tout fait sur un plateau nous empêcherai de résoudre ce genre d'exos.
Voilà, ta dernière phrase résume tout. "lis ce cours, ça devrait t'aider".
Est-ce qu'il aura eu besoin d'un professeur qui lui explique en chair et en os ? Non.
Re: Devenir membre actif
Je doute que tu aurais vraiment apprécié la Bistromathique Spark, pour l'avoir déjà essuyé une fois je peux t'assurer qu'en une semaine de délais c'était tout sauf aisé. Quand à Labo il est vrai que ta remarque m'horripile également, l'unique moyen d'apprendre serait de suivre des cours avec un professeur ? Il ne serait donc pas possible de penser l'apprentissage autrement ?
J'ai passé BSQ (et réussit) sans cours aucuns un mois avant Spark et ce uniquement en avançant pas à pas et en communiquant avec les autres élèves et c'est là que se révèle la véritable force de se système. À défaut de cours théorique, nous avons l’entièreté du web, l'apprentissage du raisonnement logique (en développant une nouvelle fois la librairie standard) et l'échange entre étudiants. Certes, seul, l'exercice est difficile mais, en échangeant les idées et les possibles solutions il est possible de créer un résultat impressionnant. C'est justement à mon sens ce mode de fonctionnement qui permet de faire germer des idées nouvelles et de ne pas suivre les sentiers battues. Lors des corrections je n'ai pas vus deux BSQ identiques et c'est là la vrai richesse de ce type d'école à mon sens. Après chacun s'en fera son avis.
Après il ne me semble pas que le topic soit adéquat pour ce genre de discussion et je m'en veux de surenchérir. Je crois qu'un autre sujet abordait d'ailleurs cette question et on ferait mieux de poursuivre dans ce dernier. Amicalement (;
Je doute que tu aurais vraiment apprécié la Bistromathique Spark, pour l'avoir déjà essuyé une fois je peux t'assurer qu'en une semaine de délais c'était tout sauf aisé. Quand à Labo il est vrai que ta remarque m'horripile également, l'unique moyen d'apprendre serait de suivre des cours avec un professeur ? Il ne serait donc pas possible de penser l'apprentissage autrement ?
J'ai passé BSQ (et réussit) sans cours aucuns un mois avant Spark et ce uniquement en avançant pas à pas et en communiquant avec les autres élèves et c'est là que se révèle la véritable force de se système. À défaut de cours théorique, nous avons l’entièreté du web, l'apprentissage du raisonnement logique (en développant une nouvelle fois la librairie standard) et l'échange entre étudiants. Certes, seul, l'exercice est difficile mais, en échangeant les idées et les possibles solutions il est possible de créer un résultat impressionnant. C'est justement à mon sens ce mode de fonctionnement qui permet de faire germer des idées nouvelles et de ne pas suivre les sentiers battues. Lors des corrections je n'ai pas vus deux BSQ identiques et c'est là la vrai richesse de ce type d'école à mon sens. Après chacun s'en fera son avis.
Après il ne me semble pas que le topic soit adéquat pour ce genre de discussion et je m'en veux de surenchérir. Je crois qu'un autre sujet abordait d'ailleurs cette question et on ferait mieux de poursuivre dans ce dernier. Amicalement (;
Re: Devenir membre actif
Quand je parle de cours, je ne parle pas forcément de cours avec un prof ! Ce serait bien que, comme sur http://www.root-me.org/ (un bon site d'apprentissage du piratage) ils vous donnent un document avec l'exercice.
Attention, je ne parle pas de donner la solution sur un plateau d'argent !
Par exemple, pour le problème du logarithme discret (que j'ai redonné dans la partie concours), il y avait un document joint assez énorme expliquant beaucoup de choses sur (selon ma mémoire) une cinquantaine de pages et seule une parlait l'algorithme intéressant. Après il fallait encore chercher comment il fonctionnait et comment l'implémenter.
Moi, je suis horripilé par votre façon de voir l'algorithmique !
On ne parle pas de développer un logiciel, simplement de résoudre un problème à l'aide d'un algorithme de complexité optimale.
Je suis inquiété par le fait que tu n'aies pas vu 2 BSQ identiques ou au moins similaires, parce que pour moi il n'y a qu'un moyen de le faire de façon efficace (sans compter de légères variantes, peu nombreuses vu la compacité du code).
C'est presque honteux de vous faire perdre autant de temps sur un problème qui n'en vaut pas la peine.
Quand je parle de cours, je ne parle pas forcément de cours avec un prof ! Ce serait bien que, comme sur http://www.root-me.org/ (un bon site d'apprentissage du piratage) ils vous donnent un document avec l'exercice.
Attention, je ne parle pas de donner la solution sur un plateau d'argent !
Par exemple, pour le problème du logarithme discret (que j'ai redonné dans la partie concours), il y avait un document joint assez énorme expliquant beaucoup de choses sur (selon ma mémoire) une cinquantaine de pages et seule une parlait l'algorithme intéressant. Après il fallait encore chercher comment il fonctionnait et comment l'implémenter.
Moi, je suis horripilé par votre façon de voir l'algorithmique !
On ne parle pas de développer un logiciel, simplement de résoudre un problème à l'aide d'un algorithme de complexité optimale.
Je suis inquiété par le fait que tu n'aies pas vu 2 BSQ identiques ou au moins similaires, parce que pour moi il n'y a qu'un moyen de le faire de façon efficace (sans compter de légères variantes, peu nombreuses vu la compacité du code).
C'est presque honteux de vous faire perdre autant de temps sur un problème qui n'en vaut pas la peine.
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Allez, comme je sent le pavé venir, j'abandonne encore une fois ma mise en forme rien que pour vous mes amours.
On dit souvent que chaque problème a sa solution. sauf que "Sa" solution, c'est inadapté.
Quand tu dis, Labo, que, je cite:
Selon moi ce n'est pas un problème pour la simple et bonne raison que deux solutions totalement différentes peuvent retourner le même résultat.
Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon de faire. Après, je suis d'accord, il peut y avoir une façon optimisée, et une façon un peu plus "crade" mais en aucun cas la plus crade devrait être pénalisée.
Quand tu crée un logiciel, D'abord tu expérimente, ensuite tu améliore, et enfin tu optimise.
La BSQ m'a fait travailler sur tout ce que j'avais vu durant le mois complet et m'as même appris de nouvelles choses qui étaient (et restent un peu) obscures à mes yeux. Mais libre à moi d'aller me renseigner pour en apprendre plus
Quand tu étais au collège, comme beaucoup de monde, ton prof de math te pénalisait quand tu n'utilisait pas la bonne solution ou quand tu retournait un résultat sans décomposer ta manière de faire. Sauf que la bonne solution, c'était "Sa" bonne solution. non pas la tienne.
Les méthodes d'apprentissages à 42/pita/pitech (Apparemment c'est sensiblement les mêmes) sont faites pour non pas pénaliser celui qui ne fait pas parfaitement, mais pour apprendre des erreurs.
Quand au premier exam machine j'ai oublié de push ce putain de fichier "Auteur", j'ai eu 0. J'ai pas été noté sur mon code, ni sur ce que je savait, mais bien sur le fait d'avoir été rigoureux, et de respecter les énoncés. Parce-que selon moi, en plus d'apprendre à apprendre (C'est en gros ça), On apprends aussi a interpréter et respecter les consignes qui nous ont étés données. Que ça soit de manière directe (Le fichier auteur) ou indirecte (Lock cette putain de session !)
Patate.
On dit souvent que chaque problème a sa solution. sauf que "Sa" solution, c'est inadapté.
Quand tu dis, Labo, que, je cite:
Selon moi ce n'est pas un problème pour la simple et bonne raison que deux solutions totalement différentes peuvent retourner le même résultat.
Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon de faire. Après, je suis d'accord, il peut y avoir une façon optimisée, et une façon un peu plus "crade" mais en aucun cas la plus crade devrait être pénalisée.
Quand tu crée un logiciel, D'abord tu expérimente, ensuite tu améliore, et enfin tu optimise.
La BSQ m'a fait travailler sur tout ce que j'avais vu durant le mois complet et m'as même appris de nouvelles choses qui étaient (et restent un peu) obscures à mes yeux. Mais libre à moi d'aller me renseigner pour en apprendre plus
Quand tu étais au collège, comme beaucoup de monde, ton prof de math te pénalisait quand tu n'utilisait pas la bonne solution ou quand tu retournait un résultat sans décomposer ta manière de faire. Sauf que la bonne solution, c'était "Sa" bonne solution. non pas la tienne.
Les méthodes d'apprentissages à 42/pita/pitech (Apparemment c'est sensiblement les mêmes) sont faites pour non pas pénaliser celui qui ne fait pas parfaitement, mais pour apprendre des erreurs.
Quand au premier exam machine j'ai oublié de push ce putain de fichier "Auteur", j'ai eu 0. J'ai pas été noté sur mon code, ni sur ce que je savait, mais bien sur le fait d'avoir été rigoureux, et de respecter les énoncés. Parce-que selon moi, en plus d'apprendre à apprendre (C'est en gros ça), On apprends aussi a interpréter et respecter les consignes qui nous ont étés données. Que ça soit de manière directe (Le fichier auteur) ou indirecte (Lock cette putain de session !)
Patate.
Crade est une chose. On s'en fout complètement que ton code soit sale.
Quand je parle de solutions similaires, je parle de l'algorithme.
Et il se trouve qu'en matière d'algorithmes, il n'y a pas 36 000 solutions efficaces. Il y en a une, parfois 2 ou même 3. Et ça s'arrête là.
Si ce problème en pose autant, c'est qu'on vous a appris (enfin, on vous a fait apprendre, ou plutôt vous avez appris tous seuls suivant les directives... Enfin on s'est compris) à programmer, pas à faire des algorithmes.
En effet c'est comme ça que ça fonctionne. Seulement, là, c'est un algorithme qu'il te faut trouver !
<Pause>btw, tu as regardé mon lien ? ça t'a aidé ?</Pause>
Et en algorithmique il n'y a pas de solutions crades. Il y a les solutions en O(n), celles en O(n^2) celles en O(n*log(n)) etc. ...
Et tant que tu n'auras pas trouvé une solution efficace (telle que sa complexité appliquée à la taille de l'entrée rentre dans les contraintes de temps et de mémoire), tu n'auras pas résolu le problème.
<Pause> Pour ton problème, la solution optimale (enfin la meilleure que je connaisse EDIT : En tous cas, en complexité temporelle, elle est optimale, vu que de toutes façons, tu ne peux pas lire le tableau plus vite que linéairement. Même chose en spatiale si on compte l'entrée comme utilisée par le programme.) est linéaire par rapport au nombre de cases. Ca veut dire en gros que pour chaque case, j'effectue un nombre d'opérations majoré par une constante.</Pause>
Après, l'implémentation c'est secondaire et plus simple. Là tu as le droit de tester et d'optimiser.
Mais on ne parle pas d'optimisation. Ce sont des détails. Il y a un algorithme et tu dois trouver le "bon".
Patator.
Quand je parle de solutions similaires, je parle de l'algorithme.
Et il se trouve qu'en matière d'algorithmes, il n'y a pas 36 000 solutions efficaces. Il y en a une, parfois 2 ou même 3. Et ça s'arrête là.
Si ce problème en pose autant, c'est qu'on vous a appris (enfin, on vous a fait apprendre, ou plutôt vous avez appris tous seuls suivant les directives... Enfin on s'est compris
) à programmer, pas à faire des algorithmes.En effet c'est comme ça que ça fonctionne. Seulement, là, c'est un algorithme qu'il te faut trouver !
<Pause>btw, tu as regardé mon lien ? ça t'a aidé ?</Pause>
Et en algorithmique il n'y a pas de solutions crades. Il y a les solutions en O(n), celles en O(n^2) celles en O(n*log(n)) etc. ...
Et tant que tu n'auras pas trouvé une solution efficace (telle que sa complexité appliquée à la taille de l'entrée rentre dans les contraintes de temps et de mémoire), tu n'auras pas résolu le problème.
<Pause> Pour ton problème, la solution optimale (enfin la meilleure que je connaisse EDIT : En tous cas, en complexité temporelle, elle est optimale, vu que de toutes façons, tu ne peux pas lire le tableau plus vite que linéairement. Même chose en spatiale si on compte l'entrée comme utilisée par le programme.) est linéaire par rapport au nombre de cases. Ca veut dire en gros que pour chaque case, j'effectue un nombre d'opérations majoré par une constante.</Pause>
Après, l'implémentation c'est secondaire et plus simple. Là tu as le droit de tester et d'optimiser.
Mais on ne parle pas d'optimisation. Ce sont des détails. Il y a un algorithme et tu dois trouver le "bon".
Patator.
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Si personne ne répond, c'est soit parce que :
- Hier soir c'était vendredi soir et que certains ont fini comme moi
- Aujourd'hui est le dernier jour de la piscine de Juillet et qu'il y a l'exam machine final
- Une autre excuse bizarre
En tous cas, Spark a très bien dit ce que je pensais, nul besoin de me répéter (bisou mon chou <3).
Ensuite, tu m'as perdu au moment où tu as commencé à sortir O(n). Désolé.
En revanche, en matière d'algorithme, d'où il n'y a qu'une ou deux solutions efficaces ?
Au début il n'y avait pas de solution efficace du tout. Ensuite on en a trouvé une, puis une seconde (par exemple).
Qui a dit qu'on en trouverait pas une troisième plus efficace encore que les deux premières ? C'est justement le travail d'équipe et la diversité qui nous permettra peut-être d'en trouver une nouvelle.
J'trouve que t'es bien trop restreint à ce qu'on t'as appris durant les cours. La solution c'est celle-là et aucune autre. Si t'en trouves une autre c'est que t'as pas suivi les consignes KONAR.
J'en profite pour caser que c'est pour ces raisons-là que KRP (co-fondateur 42) a dit dans une de ses interviews que les gens qui n'avaient pas fait de longues études étaient plus propices à entrer à 42, parce qu'ils n'ont pas subit le "lavage de cerveau" de l'école traditionnelle, et je dois avouer qu'il n'a pas tort, même s'il y a des exceptions.
- Hier soir c'était vendredi soir et que certains ont fini comme moi
- Aujourd'hui est le dernier jour de la piscine de Juillet et qu'il y a l'exam machine final
- Une autre excuse bizarre
En tous cas, Spark a très bien dit ce que je pensais, nul besoin de me répéter (bisou mon chou <3).
Ensuite, tu m'as perdu au moment où tu as commencé à sortir O(n). Désolé.
En revanche, en matière d'algorithme, d'où il n'y a qu'une ou deux solutions efficaces ?
Au début il n'y avait pas de solution efficace du tout. Ensuite on en a trouvé une, puis une seconde (par exemple).
Qui a dit qu'on en trouverait pas une troisième plus efficace encore que les deux premières ? C'est justement le travail d'équipe et la diversité qui nous permettra peut-être d'en trouver une nouvelle.
J'trouve que t'es bien trop restreint à ce qu'on t'as appris durant les cours. La solution c'est celle-là et aucune autre. Si t'en trouves une autre c'est que t'as pas suivi les consignes KONAR.
J'en profite pour caser que c'est pour ces raisons-là que KRP (co-fondateur 42) a dit dans une de ses interviews que les gens qui n'avaient pas fait de longues études étaient plus propices à entrer à 42, parce qu'ils n'ont pas subit le "lavage de cerveau" de l'école traditionnelle, et je dois avouer qu'il n'a pas tort, même s'il y a des exceptions.
Trouve moi un seul problème algorithmique non trivial pour lequel il y a plus que 5 solutions ? (je ne compte pas les problèmes mathématiques comme la factorisation.)
Tu vas sûrement me donner le tri. En effet, il existe beaucoup d'algorithmes de tri. Parce que le tri c'est un problème complexe. Il se trouve même qu'il y a une infinité de solutions -> voir les réseaux de tri.
Mais il y a pas beaucoup de façons d'additionner des nombres (par exemple). Parce que si on en trouve une pas encore étudiée, c'est qu'elle est suffisamment bizarre pour être trop longue.
Pour ce qui est d' , j'ai déjà justifié que la mienne était optimale.
Il ne s'agit pas de lavage de cerveau, j'ai appris l'algorithmique tout seul dans mon coin, comme un grand, bien avant que j'aie les cours en prépa.
Par contre, je suis d'accord qu'au lycée on nous formate. Parce que le lycée sert à faire semblant qu'on travaille encore en France, et que le bac est pas DONNÉ.
Mais je peux t'assurer qu'après tu découvres ce qu'est vraiment la recherche.
Je serais curieux que tu me présentes plus de 2 manières de faire le BSQ, ça m'intéresse vraiment
En maths, il existe autant de solutions qu'on voudra bien en chercher pour des problèmes non triviaux. Par contre, si je te demande de résoudre x^2-2*x+1=0, je peux t'assurer que tu trouveras pas 2 façons de me le résoudre qui seront fondamentalement différentes.
On ne peut avoir plusieurs approches sur un problème que si on ne le maîtrise pas totalement, et qu'il n'existe pas de solution directe. Je veux bien reconnaître que la solution classique du BSQ demande une petite astuce, mais si on se demande quelles astuces pourraient réduire le problème, on aboutit vite à la conclusion que c'est la seule possible.
Ce qui me dérange, c'est que si tu émets autant de suppositions, c'est parce que pour toi, ce problème est mystérieux. Parce que l'algorithmique, c'est pas le fort de 42.
Tu vas sûrement me donner le tri. En effet, il existe beaucoup d'algorithmes de tri. Parce que le tri c'est un problème complexe. Il se trouve même qu'il y a une infinité de solutions -> voir les réseaux de tri.
Mais il y a pas beaucoup de façons d'additionner des nombres (par exemple). Parce que si on en trouve une pas encore étudiée, c'est qu'elle est suffisamment bizarre pour être trop longue.
Pour ce qui est d' , j'ai déjà justifié que la mienne était optimale.
Il ne s'agit pas de lavage de cerveau, j'ai appris l'algorithmique tout seul dans mon coin, comme un grand, bien avant que j'aie les cours en prépa.
Par contre, je suis d'accord qu'au lycée on nous formate. Parce que le lycée sert à faire semblant qu'on travaille encore en France, et que le bac est pas DONNÉ.
Mais je peux t'assurer qu'après tu découvres ce qu'est vraiment la recherche.
Je serais curieux que tu me présentes plus de 2 manières de faire le BSQ, ça m'intéresse vraiment
En maths, il existe autant de solutions qu'on voudra bien en chercher pour des problèmes non triviaux. Par contre, si je te demande de résoudre x^2-2*x+1=0, je peux t'assurer que tu trouveras pas 2 façons de me le résoudre qui seront fondamentalement différentes.
On ne peut avoir plusieurs approches sur un problème que si on ne le maîtrise pas totalement, et qu'il n'existe pas de solution directe. Je veux bien reconnaître que la solution classique du BSQ demande une petite astuce, mais si on se demande quelles astuces pourraient réduire le problème, on aboutit vite à la conclusion que c'est la seule possible.
Ce qui me dérange, c'est que si tu émets autant de suppositions, c'est parce que pour toi, ce problème est mystérieux. Parce que l'algorithmique, c'est pas le fort de 42.
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Faux ! Un code sale, pas / mal commenté, je ne le lirai pas ! C'est déjà assez complexe de comprendre la logique de programmation de quelqu'un d'autre, alors quand faut lire de la bullshit en paquet, non merci ^^
Il y aura autant de solutions que de personnes prêtes à en trouver.
Je n'ai pas corrigé 2 codes similaires, pourtant, tous les codes (la plupart en tout cas) étaient très optimisés (Et certains codes provenant de la BSQ m'ont impressionné par ailleurs.)
J'ai pas programmé jusque maintenant. J'ai commencé à recréer une bibliothèque standard. et je trouve ça très bien, et je ne compte pas m'arrêter là. (D'ailleurs, Google n'a jamais autant été mon ami qu'aujourd'hui :'D)
Nope, C'était déjà trop tard.
Kamoulox !
Ou en créer un encore mieux :]
Bisou bisou ♥
Il y aura autant de solutions que de personnes prêtes à en trouver.
Je n'ai pas corrigé 2 codes similaires, pourtant, tous les codes (la plupart en tout cas) étaient très optimisés (Et certains codes provenant de la BSQ m'ont impressionné par ailleurs.)
Si ce problème en pose autant, c'est qu'on vous a appris (enfin, on vous a fait apprendre, ou plutôt vous avez appris tous seuls suivant les directives... Enfin on s'est compris ) à programmer, pas à faire des algorithmes.
) à programmer, pas à faire des algorithmes.
Nope, C'était déjà trop tard.
Kamoulox !
Ou en créer un encore mieux :]
Bisou bisou ♥